主持嘉宾（左）：周成刚 新东方教育科技集团CEO 对话嘉宾（右）：吴伯凡 著名学者，商业观察者、评论家

　　孩子真正成人和成年的含义

　　周成刚：今天的题目，第十一届新东方家庭教育高峰论坛的题目就是《让孩子成年又成人》，首先我们能不能从这个定义开始，你对成人和成年是怎么理解的?每个人最后都想让自己的孩子成人，不仅成年，还要成人，那么有没有什么标准去衡量它?

　　吴伯凡：其实教育就是要解决一个问题，细分起来是两个问题，一个问题就是让你如何大于你，是这样的，要让你大于你自己，要不然你就很可能不是等于你自己，就是小于你自己。所以中国古代就把受过教育的人，真正成长的人叫大人，大学就叫大人之学，小人，就是过去没有受过教育的人。所以成年是指生理年龄，心理年龄是成人，但是我们的教育就是要解决心理年龄和生理年龄不匹配的问题。我看到这个题目的时候，我觉得抓住了教育的本质。很多人，不仅仅是孩子，包括我们这些人，都有可能是成年了但还没有成人。

　　我特别同意阿德勒的三个标准，三个人生基石。所谓成熟，第一个要认识到世界的客观性，我们好多人并没有认识到世界的客观性。什么叫世界的客观性，你在成长过程当中你是个小宝宝，家里头的人，尤其在中国这种“421阵型”里头导致你就是世界的中心。像叔本华说的，每个人都以为自己视野的边界就是世界的边界，所以长期在这样一个，甚至是“8421”的环境里头成长，会误以为他自己是中心。

　　所有教育的第一步就是小孩成熟的第一步，逐渐地让他意识到这个世界不是这样的，他对于这几个人来说，在他妈妈的世界里头，是全部的，是整个的世界，但是在这个世界上，他只是一个普普通通的人，你要完成这个客观性的转型。

　　第二，熟悉这个世界上行事的方式。如果你想让你大于你，远大于你自己，你要学会给予的，要大于你获得的，要学会这样一种方式，这才叫成熟。小孩、婴儿他获得是远小于或者完全没法给予，逐渐成长的过程是让你获得和给予之间逐渐能够平衡，成长就是让你给予的要大于你所获取的，逐步的成熟就是让你给予的东西要远大于你获取的东西，这是第二条。

　　第三条，对他人的立场、他人的利益、他人的观点、他人的感情抱以十分的尊重，这是成年人的标志。所有的教育，不管是职业教育，素质教育、应试教育，假如没有这三个基石，这个教育是很没有效率的。

　　家庭教育的现状和中国家长的焦虑

　　周成刚：最近几年家庭教育论坛也是越来越受广大教育界同仁和家长的欢迎，关注度也是越来越高，说明这个问题确实长期存在，而且也不知道如何去解决它。我就在想了，欧洲的家长可能有焦虑，美洲的家长也有焦虑，为什么感觉上唯独我们中国家长焦虑特别严重，你觉得是不是跟我们人多有关系，社会制度有关系，平衡的标准有关系，到底是什么原因促使的?是传统有关系吗?

　　吴伯凡：当然这确实是有争议的问题，我先说大家比较认可、比较通行的观点，在对待孩子的预期上肯定有民族性的差异，而民族性的差异是跟一个民族特定的生存状况有关的，我们这个地方跟欧洲、跟非洲、跟美洲确实有不太一样的，。这里头除了物质层面的人口密集度，每平方公里的居住人口这一个客观的事实以外，确实还有文化的原因。印度也焦虑，但印度的焦虑程度比中国好得多。我跟一个印度的朋友聊，我们车堵的时候就会特别的焦虑，他就很坦然，还教育我们，说我们就觉得活在这个世上，我们是轮回的，没有那么着急，你们觉得只有一辈子，我们觉得是不停的，这辈子怎么样，下辈子可能换个样子。我们这儿都不着急，这是他的文化，可以缓解这些焦虑。日本人心里头特别急的时候，他有一个礼节，礼仪来节制他，包括他很不喜欢这个人，很不想跟这个人说话，他会做出一种很礼貌的，过度礼貌的方式，让你感觉到他不愿意跟你说话，而不是说我不想跟你说。日本文化有一套软件的东西在调节，这些年来我们中国大家都在讨论这个问题。

　　我看到一个很有意思的统计，美国也存在这种情况，社会阶层比较低的家庭，对孩子教育的诉求会越强，除了少数黑人这种的特殊。反而是高知社会层级比较高的人，对孩子没有那种强控制的诉求，他会去影响孩子，而不是简单要把孩子打造成一个什么人，社会地位越低的就越想把孩子打造成一个什么样子。

　　周成刚：我自己理解为三点，第一点文化的传统导致的，必须要望子成龙。第二点人多，机会少，所以更加地拥挤。第三点经济高度发展，导致我们对一个人成功的评价更多取决于一种财富的多少，所以导致我们的思想发生偏差，所以会越挤越困难。

　　按照清单养孩子?不存在理想的教育方式。

　　周成刚：不仅是在美国，现在中国更严重，开始对孩子的教育进入了一种清单化的孩子教育，3岁以前干什么，学前干什么，小学要干什么，每一个事情都由父母在安排，甚至部分的父母还参与了，你觉得这样教育孩子行吗?

　　我们每个人都想按照自己的理想去打造孩子，但是你按照理想去打造的孩子，往往又不一定是社会需求的孩子，所以社会的需求和个人的理想之间它会有矛盾，这个里边有没有可能取到一个平衡点，按照我的理想打造了孩子，未来走上社会又有用，这不就是成功的教育吗?

　　吴伯凡：你用了一个词叫打造，打造出来的都不是人，是物，是按照一套质量体系打造一个成品出来，事实上我们很多教育方式就是这样流水线的方式，父母用清单也是差不多用类流水化的方式在打造一个孩子。你刚才说清单，我想起一本书，它说这个世界上事情的难度分为三个等级，一个简单的事，一个复杂的事，一个超级复杂的事。什么叫简单的事，造汽车是简单的事，你一个零件装错了，最后它是有问题，你发现这个车是没法运行的，然后你把它拆开，你可以返工，直到你把它装好，零件的数量是固定的，操作流程是固定的，所以这样的事情哪怕一辆汽车有两万个零件，但是它都是一件简单的事。什么叫复杂的事，造火箭，火箭除了体型大，设计的系统多之外，火箭就是不允许出错，车可以抛锚，火箭一旦出错，完蛋，发射上去了不可能修，一定要做到万无一失，所以它就太复杂了，要做到万无一失，非常复杂，这是造火箭。什么是超级复杂的事情?教育孩子。

　　第一，你开始教育这件事情的时候，没有全世界公认操作的手册，尽管你有一个清单，但这个清单别人也有一个，但是全世界没有一个统一的操作流程，没有公认这是一个正确的操作手册。第二，零件是什么?不知道，有多少?不知道，错过了哪些?不知道。你在装汽车零件的时候，不论你是什么样，那个零件它不会有什么变化的，但是我们面对孩子的时候，不同的人说同样的话，做同样的事，跟最后的效果是完全不一样的，任何一个工人都可以把这个零件装上去，但是同样一句话妈妈说、爸爸说、爷爷说、奶奶说，说出来的效果是完全不一样的。也就是说，这是一个奇怪的零件，不同的人拿到这个零件的时候，这个零件就会变化。最重要的是它不能返工，没办法返工，你出了问题的时候，不能退回去，所以这个是超级复杂的事情。但是我们今天是倒过来的，认为教育孩子是最简单的事情。

　　我们谈理想的教育方式，所谓理想就是，顾名思义，按照道理想的事情，按照道理想，这个世界上的人和事不是按照道理来出现、来发展的，有很多东西，你说讲道理吗?很多都没有道理的。所谓理想，就是按道理我应该怎么样，很多人觉得怀才不遇，按道理上是什么样子的，实际上是什么样子，所以理想有些时候它只能作为一个参照系对照一下，千万不能拿所谓理想的方式来教育孩子。

　　丧偶式教育的文化基因：安全感不足

　　周成刚：一个概念今天才听说，叫“丧偶式家庭教育”。一个人等于基本上不存在了，这个人说的是父亲的缺失，一个父母不在，而且有很多很多种理由。你说中国式到底是社会现象导致的必然结果，还是说其实是我们可以改变的?

　　吴伯凡：我们现在的环境竞争非常激烈，在这样的环境中，大家都唯恐落后。中国人的基因正是我们的优势，你再有钱了都觉得钱不够，要拼命地挣钱，北欧人不这么干，非洲人也不干。这跟文化传统基因有关系。文化传统，甚至是基因里头永远不够，安全感和充裕感不够，这恰恰是我们的竞争力。即使是已经富了，我们还要拼命地挣钱，我相信您也不缺，现在什么都搁置了，这辈子也可以舒舒服服地过，但是为什么你不这样，就是我们基因里头老祖宗给我们上了一个看不见的发条，就一直在转。

　　中国的家庭教育是一种投资?还是消费?

　　周成刚：刚才你说让孩子胜出我觉得是可以理解的，每个家长都希望自己的孩子胜出或者是在这个队伍前面跑得更前一些。但我觉得在这个胜出里边又有一个很独特的中国现象。比如，中国很多孩子学奥数，但大家会问你看中国那么多孩子学了奥数，为什么没有那么多的数学家呢?你觉得这个是不是跟中国部分的家长相对的短视和功利的思想有一定的关系，这种现象我们能不能改变?

　　吴伯凡：好多年前我写过一篇文章，中国家庭的教育它不是投资，而是消费，什么意思?就父母让孩子上什么什么胡同小学，什么什么中学，什么什么大学，这个过程好像是在投资，实际上是在消费，什么意思?跟买什么包包，买什么样的车都是一样的，我要我的孩子上了一个什么样的幼儿园，什么样的小学，什么样的中学，是我的荣耀，这个恐怕更多是一种消费，买奢侈品的心态，而且是一种攀比式消费。投资应该是，你要看你的孩子是一个什么样的人，而且是为了他，不是为了你。我们好多时候父母教育小孩、教训小孩的时候，根本不是为了孩子，是为了自己。自己高兴了，说一些高兴的话，不高兴了，因为自己在外面今天被领导训了一回，之后反馈到孩子身上，我们父母很多时候并不是在教育，是在教训，是在发泄，是在自卑当中寻求超越。这种教育，如果这种病毒不去掉的话，就会导致迎合攀比式教育消费的机构设施会越来越多。

　　适合孩子的教育就是最好的教育

　　周成刚：在座好多年轻的家长和年轻教育工作者，他们每天都在思考教育的问题。在小孩没出生前，他们想着我一定按照我们的理想，让他快乐的童年一定怎么怎么着，结果发现有了孩子，孩子刚刚怀孕就开始胎教了，进入了一个更早的竞争。你觉得这是个正确的选择吗，有没有办法解决?

　　吴伯凡：别人也在问我说，你孩子出国了吗?永远要问这个问题，我都不知道为什么是约定俗成的，这很重要吗?但是现在你不把孩子送出国，就像你买不起进口车。这样一种感觉，我觉得是很困惑的，教育在哪儿，比如经常有人碰到说吴老师你给我开个书单吧，我觉得这是极不负责任的，你不能说你碰到什么就说你给我开个药吃吧，一定要对症下药。教育也是这样，一定对这个人要充分的了解之后，带有处方式地给出一个方案，而不是美国的教育好就送到美国去，美国的教育可能根本不适合你的孩子，这样看过去是美国，你仔细一放大这个频谱很广的。美国的学校，美国有700万的吸纳能力，只有300万是可以把它本土的那些学生给吸纳，400万是空转，是大量地招收所谓的国际生，国际生现在基本就是中国的学生，那些学校教育质量，我问过好几个，比中国要差得多。当然，比较的维度不同，学校的排名可能会出现差异。有一个段子，蓝翔技校校长说，我们学挖掘机，就要挖土挖的很好，学厨师就饭要做的好，要不然我们跟北大清华有什么差别。

　　周成刚：我们的访谈马上就要结束了，最后我谈一点我自己在家庭教育里边的感受，可能和一般的专家不同。我一直认为在孩子的教育当中，生理健康是摆在第一位的，价值观的正确摆在第二位，技能的获取摆在第三位，因为我觉得身体没有，身心的健康没有，就没有可持续的发展，未来一切不需要谈!

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（编辑：郝梦恬）